Iragarle lar

Garaigoikoa | 2008-04-28 16:25

Atzoko Berrian Aitzol Altuna soziolinguista handiak esan zuen euskarak gaelikoak baino etorkizun txarragoa duela. No eta to. Iragarle eta soziolinguista den Aitzol "historialaria"k hori dino, zergatik eta gaelikoak euskarak baino indar politiko gehiago ei duelako?

Familia transmisioa, kale erabilera, komunikabideetan presentzia, ... eta horren moduko adierazle soziolinguistikoek ez dute deus ere balio, boterea da gakoa. Tumatxa hi, luzitu haiz. Ez bizitasun etnolinguistikoak, ez ostiarik. Irlandarrak ondo doaz eta gu konturatu ez. No eta to, ostera ere.

Sinplekeriak alde batera utzi behar dira. Errealitatea ez da sinplea, eta errezeta sinpleek ez dute balio. Eta sasisoziolinguistek ere historia ikertu beharko lukete eta ez etorkizuna asmatzen denbora galdu.

Datsegit

euskara gaelikoa hizkuntza-soziologia sl soziolinguistika

Benito 2008-04-28 19:15 #1

Oraintxe ikusi dut, eta Atoanen jaso eta zurea ikusi. Banengoen ba, Txerrak zer esana edukiko du ;-) Egia da, gogorra da horrela entzunda, eta hizkuntzaren bizirautea status politikoa baino gehiago da, duda barik. Edozelan ere, pentsatuta nago une honetan okerreko buelta politikoak aurrekoetan baino kalte handiagoa egingo lukeela, hau da, txalupa ez daukagu ekaitz gogorrerako ondo amarratuta ondino. Ala bai?

txerra 2008-04-28 19:56 #2

Ez, txalupa ez dugu ondo amarratuta, hori egia da, eta horretan bat nator. Baina nahiago dut txalupa txarto amarratuta izan, txaluparik ez izan baino. Eta, gainera, niri beldur gehiago ematen dit zirimiriak, ekaitza bortitzak baino. Herri honek ekaitzei erantzuteko gaitasuna badu, baina zirimiri etengabeari erantzuteko gaitasunik duen zalantzan jarriko nuke.

Marti(n) 2008-04-28 21:54 #3

Bai, batzuk pozik egongo dira historialariak beren tesi guztiak konfirmatu dituelako. Bitartean, <a href="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/04/27/sociedad/alava/d27ala6.906008.php">bestelako iritziak</a> ere irakurri ahal izan ziren atzoko prentsan. Elebitasuna bueltan dugu. Gero esango dute gure herri honetan ez dagoela diskurtso berririk...

txerra 2008-04-29 17:45 #4

Ba bai, behin eta berriro diskurtso berriak gora eta behera. Boterea, elebitasuna, "konbibentzia linguistikoa", nazio politikoa, nazio kulturala, lurraldetasuna, ... Berritzaileak gara gero.

2008-05-05 16:22 #5

Egun on<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Lehenengo eta behin eskertzea sortu duzun eztabaida gune txiki hau (tonoa aparte), pena bat da jende eta foro gehiagotan horrelako eztabaidak ez zabaltzea, salbuespenak salbuespen (“subo” esate-baterako). <o:p></o:p>
Ez naiz sozio-linguista eta ez dut horretaz inoiz hitz egingo (ez dut interes handirik ere, aitortzen dizut), euskal historiari buruz aritzen naiz hitzaldietan eta hortaz zerbait badakit: esate baterako <A href="http://www.osoa.net/">www.osoa.net</A> historia edo ideologia apartatuak adibidez ikusi ditzakezu. Dena den, eztabaida honetan agertzen den Diario de Alavaren artikulua idatzi duen sozio-linguistarekin guztiz ados nago.<o:p></o:p>
Nire gogoetak ez dira egun batekoak edo pertsona batenak (ikusi www.ariznabarreta.org) baizik eta pertsona talde batenak 40 urte baino gehiagotan borobilduak, “Pueblo y Poder” liburuan irakurri ahal dituzunak (Elkar dendetan edo lehenengo web orrian erosi daiteke eta lehenengo kapitulua irakurri). <o:p></o:p>
Gehiago esango nuke, nire gogoetak ez dira ezta historikoak baizik politikoak. Hainbat historiagile ezagutzen ditut eta euren iritziak edo dokumentuak ez dira nireak baino inportanteagoak edo hobeto dokumentatuagoak, ezberdintasun handi bat onartzen dizudalarik, ni nafarra naiz, kostaldeko nafarra, eta euretatik gehientsuenak espainolak.<o:p></o:p>
Edozertarako, emailean naukazu (zure kritika orokorra da baina ez dut kontrako argumentu bat bera ere irakurri).<o:p></o:p>

txerra 2008-05-05 17:11 #6

Aupa Aitzol (?): Diñot nik Aitzol izango zarela, ze izen barik sinatuta etorri da, baina tira. Bi kontu: nire iritzia ez da orokorra, zehatza da. Hizkuntza baten osasuna botere politikoaren arabera neurtzea zentzugabekeria galanta iruditzen zaidala esan dut. Bestelako termometro batzuk badaude: familia transmisioa (oinarrizkoena eta funtsezkoena), hizkuntzaren erabilera (formala zein informala), ... eta beste hainbat. Eta horiek guztiak aintzat hartuta, euskara gaelikoa baino hobe dago egun, gaur eta orain. Etorkizunean joera zein izango den zaila da esatea, baina tira zu iragarle ona zarenez, .... ba hori, plazaratu duzula. Bigarrena gomendio bat da. Zuk eman dizkidazu niri gomendioak eta nik zuri ere eman nahi dizut. Xabier Erizek orain dela urte batzuk idatzi zuen liburu bat, bere tesi doktoralaren laburpena dena: Nafarroako Euskararen Historia
Soziolinguistikoa (1863-1936). Soziolinguistika Historikoa eta Hizkuntza Gutxituen
Bizitza. Liburuaren laburpena nahi izanez gero, Bat aldizkarian <a href="http://www.soziolinguistika.org/eu/node/699">laburpena argitaratu zuen</a>. Eta, azkenik, ezin dut zurekin harremanetan jarri, zuzenean behintzat. Ez dakit zer gertatu den, baina ez da zure izena, ezta zure helbidea agertu ere.

Aitzol 2008-05-06 18:38 #7

Zure erantzunak ez duzula hitz egiten ari garen lana irakurri garbi usten dit, <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Nik aztertzen dudan epea IX-XXI. gizaldiak dira. Euskararen atzerakada non eta noiz ematen den, eta nire ondorioa, Nafarroako Estatuaren galeran bilatu behar dela eta horren ondoren dinamika asimilatzaile inperialistetan. Horregatik galdetzen dizut, zein da zuretzat erantzuna hori ez bada?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Aurrean dudan Erizeren lana (Nafarroa Garaiari buruz), ez du nik esaten dudanaren kontra ezer esaten, historia ataltxo bat eta lurralde zati batean aztertzen duelarik, 1841. urtean “Erreinu” estatuto politikoa galdu zuena.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Nik Erizeren galdera hauei erantzun nahi izan diet:<o:p></o:p>
<UL type=disc>
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt">Hizkuntzaren galera edo atzerakada nabarmentzen da eta hori izaten da ikergai nagusia. Euskararen historia esan eta jendeak eta baita hainbat ikertzailek ere euskararen atzerakadaren historia ulertzen du automatikoki. <o:p></o:p></LI>
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt">Bilakaeraren azalpenak ideia hauen artean kokatu ohi dira: baldintza sozio-politiko orokorrak; euskararen aurkako erasoak (gobernuak, eta abar); Euskal Herriko goi-klaseen erdaltzaletasuna; euskaldunen utzikeria; eta mugimendu euskaltzaleen ahaleginak. <o:p></o:p></LI>
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt">Euskararen iraupena, aipatzen denean, harrigarria dela esan eta inertziaren edo isolamenduaren teorien bidez azaldu ohi da; edo, bestela, euskaltzaleen lanengatik. <o:p></o:p></LI>
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt">Ondorioz, historiaren protagonistak ez dira euskaldunak, beste edozein bat baizik, hartzen den ikuspegiaren arabera: gobernuak, euskararen aurkako erasoak, mugimendu euskaltzaleak, mugimendu abertzaleak, eta abar. <o:p></o:p></LI>
<LI class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt">Herri hizkuntzen historiari buruzko lan orokorrek ere antzeko abiapuntuak izaten dituzte ikusi besterik ez da egin behar ordezkapena edo heriotza bezalako gaiei nazioarteko soziolinguistikan egiten zaien tokia<o:p></o:p></LI></UL>
http://www.osoa.net/Articles/Por_que_se_va_perdiendo_el_Euskara..pdf<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<A href="http://www.osoa.net/Articles/Pueblo_y_Poder_critica..pdf">http://www.osoa.net/Articles/Pueblo_y_Poder_critica..pdf</A><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Esaten dudana erraza da, euskara berreskuratzeko Gasteizko gobernuak egin dezakeen aurrera pausu guztian hutsaren urrenak direla ez badaude benetako euskal botere baten oinarrituta (bai espainol boterean, baina horiek euskararekin ezer gutxi nahi dutela azaldu behar badizut ez du merezi irakurtzen jarraitzerik). <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Gaur egun, eta jaio zirenetik, Estatuek bakarrik eman dezakete beharrezkoak diren aurrera pausu horiek emateko berme hori.<o:p></o:p>
Ez dut ezer berririk asmatu noski, ez dakit ados zauden edo kontrako iritzi berririk duzun.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Herriaren borondatea bere hizkuntzarekiko suposatzen da, ostera ez dago eztabaidarik ez bailegoke berreskuratzeko motibo edo eta aukerarik: <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Gaelikoak (Estatua duen hizkuntza egoera txarrean dagoena) aurrera egiten dituen pausuei nork egingo die kontra? Herria ados badago (borondatea), kanpotik etorri beharko zen indar hori eta hori gerra da. <o:p></o:p>
Euskarak aurrera eginiko pausuei zelan egin aurre? Oso erraza da, legeak, epaileak eta beharrezkoa denean gurea ez den Estatu baten biolentzia purua: polizia. Begira Iparraldeari, begira Erriberari: euskara atzera doa.<o:p></o:p>
Are gehiago, suposatu denok euskara badakigula, begira ni bizi naizen tokiari: zelan izan euskaldun Bilbon? Diglosia hutsa nahikoa da euskara zingiratzeko (agian katalanen kasua da: gaztelera beharrezkoa da, hedabide gehienak hizkuntza horretan daude, katalanez bizitzea saila egiten zaie, gaztelera elebakarrei ez.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Behetik borondatea eta goitik legeak eta marko juridiko-politiko egokia behar da. <o:p></o:p>
Historiari begiratuz, Espainiak bere boterea gure hizkuntzaren kontra oso ondo erabili du: galdetu nire aita-amari oso urrun ez joatearren<o:p></o:p>
 <o:p></o:p>EZ DUT ezer IRAGARTZEN, iragana eta ERREALITATEA AZTERTU SOILIK: esadazu mesedez gaur zein Estatu-hizkuntza duten arazoak (eta inperialista ekintzekin aurkituko zara, gaelikoa kasu) eta kontrakoa, Estatu gabeko hizkuntza osasunik?…nik ez ditut ezagutzen, eta zuk?.

txerra 2008-05-08 11:10 #8

Aupa Aitzol: Ez dut sartu gura eztabaida luze eta aspergarri batean, non bakoitzak bere argudioak botatzen dituen, eztabaida izan barik. Beraz, hau izango da nire azken erantzuna. Xabier Erizeren kontura, zuk esaten duzu garai historiko zehatz bat aztertzen duela. Ados. Baina berak dakarren berrikuntza paradigma aldaketa da. Orain arte euskararen historia guztiak atzerakadaren historiak izan dira. Eta benetan harrigarria dena da iraun izana. Eta hori da aztertu beharrekoa. Zuk diozu Nafarroako Estatuaren galerak dakarrela euskararen galera. Ez nago ados. Eragina izan duela bai, baina faktore nagusia izan dela, ez. Izan ere, orain dela 800 urte baino gehiago galdu zen zuk deitzen duzun Kostaldeko Nafarroan (gaurko EAE, gutxi gorabehera) eta ia 500 urte Nafarroa Garaian. Eta iraun egin du, galerak izanda, baina miraria litzateke 800 urte eta gero irautea, hori bada galera faktore nagusia. Aurreko mezu batean, Jurgi Kintanak esaten zuen euskararen historia soziala egin barik genuela. Eta Euskaltzaindia laster hasiko dela egiten. Ea horrela den, eta oinarrizko galderei erantzuna ematen diegun. Segi ondo txerra

AITZOL 2008-05-08 16:21 #9

ok
Arrazoia duzu, ez du merezi eztabaida zentzugabea baita, baina nafarroako kostaleko galera ere inperialismoaren asimilazio praktiketan jartzen dut nik (ez dira egun batetik bestera gertatzen), nola eta noiz sakontzea zuen lana da, atzo ezagutu nuen datu bat eta ez nekiena: 1550ean debekatu zituzten euskal izenak, beste kasualitate bat edo momentu historikoa aprobetxatuz? 1524an hartua izan zen Hondarrabia.
Ondo izan, agian noizbait aurkituko dugu elkar, gure arteko eztabaida aurrera egiteko bidea behar du izan, niri mugitzen nauan bakarra herri-kezka da, zurea ere hala dela uste dut.-
Azken gauzatxo bat, zer deritzozue soziolinguistek Iruña-Veleiako aurkikuntzei buruz? Saldu diguten euskararen egoera erromatar garaian kontrajarria dago azkenean guzti hau konfirmatzen bada:
<A href="http://www.nabarralde.com/orriak/eu/egunekoa/eg977.htm">http://www.nabarralde.com/orriak/eu/egunekoa/eg977.htm</A>

txerra 2008-05-08 16:34 #10

Iruña-Veleiari buruz galdetzen didazu (bide batez, nik ez dut berbarik egiten soziolinguisten izenean, soziolinguistarik esistitzen bada, behinik behin, neure izenean baizik), eta egia esateko ez dakit zer erantzun. Goiz da oraindik, baina konfirmatuko balira, oso garrantzitsuak izango lirateke. Garai ilun haietan euskaldunek iraun zuten komunitate gisa, ez ziren urtu latina eta euren ondorengoen mugimendura, eta horrek agian esplika lezake zergatik. Baina hipotesi hutsa da. Eta, bai, egongo gara, herri hau txikerra da eta Galdakaotik Deriora ez dauz horrenbeste kilometro. Izan ondo