Euskal mitologia zaharretik asko dugu ikasteko
Argiak egindako elkarrizketa 2004an
Kartzelan zazpi urte pasatu zenituen. Zer gauza ikasi zenuen?
Nik pintatu egiten nuen, akuarelaz. Kartzelan ez zen kolorerik ikusten, zementua bakarrik. Kolore falta bizi nuen, eta iristen ziren postaletatik, koloreak pintatzen nituen. Filosofia eta hizkuntzak ere ikasi nituen. Frantsesa, ingelesa eta alemana irakurtzen badakit egun. Gainera, euskara batuko eskolak ematen zizkigun Amurizak 1968an.
Nola jaso zenuten aske zeundeteneko berria?
Franko hil zenean ez zuten guretzat indulturik eman. Zurrumurruak ugari izaten dira kartzelan. Edozein gauzagatik pentsatzen duzu "oraingoan bai, oraingoan aterako gara". Baina denbora pasatu zen, eta ohituta geunden esperantzarik gabe bizitzera. Horregatik esaten dut bizi daitekeela esperantzarik gabe, lagunak edukiz gero.
Espero ez genuenean, amnistiarekin atera ginen. Patioan geunden jolasten, eta kartzelaria etorri zenean kanpora gindoazela esanez, "lehenengo partida amaitu behar dugu!" atera zitzaidan, erdaraz.
Espero ez genuenean, amnistiarekin atera ginen. Patioan geunden jolasten, eta kartzelaria etorri zenean kanpora gindoazela esanez, "lehenengo partida amaitu behar dugu!" atera zitzaidan, erdaraz.
Ihes egiteko tunela prestatu omen zenuten. Nola?
Kartzelan, patioaren mailan garbitegi bat zegoen. Garbitegiko giltza egin genuen, orraziaren plastikoarekin, eta atea zabaltzea lortzen genuen. Astiro-astiro egin genuen tunela, ia urtebete kostatu zitzaigun. Topatzen genuen burdinazko zatiekin egiten genuen, koilarekin, eta estufa zatiekin... Zuloaren sarrera zementuzko armazoi batekin tapatzen genuen.
Batzuk zuloa egiten genuen bitartean, goian beste batzuk kartzelariak entretenitzen aritzen ziren, mila eratara. Familiari buruz hizketan, ping-pong txapelketak jokatuz (beti uzten zitzaien irabazten funtzionarioei)...
Zulatu beharreko lurra buztina zen, oso ona, harririk gabea. Epailea "zer egiten zenuten lurrarekin, jan?" harritu zen. Garbitegian bertan zegoen hodi batetik botatzen genuen, denok ordu berean dutxara joanda.
Hiru edo lau hilabetez geldi egon ginen, Burgosko epaiketa zen artean. Han ere iheserako asmoa baitzegoen. Burgosko epaiketan egondako bi lagun zeuden gurekin, eta haien bidez jaso genuen informazioa.
Zuloa amaitu egin genuen. Bi metro sakon egin genuen zuloa, eta hamaika eta erdi luze, patioa zeharkatzeko. Iritsi ginen kanpoko argia ikustera, eta irteteko eguna ere jada jarrita genuen.
Batzuk zuloa egiten genuen bitartean, goian beste batzuk kartzelariak entretenitzen aritzen ziren, mila eratara. Familiari buruz hizketan, ping-pong txapelketak jokatuz (beti uzten zitzaien irabazten funtzionarioei)...
Zulatu beharreko lurra buztina zen, oso ona, harririk gabea. Epailea "zer egiten zenuten lurrarekin, jan?" harritu zen. Garbitegian bertan zegoen hodi batetik botatzen genuen, denok ordu berean dutxara joanda.
Hiru edo lau hilabetez geldi egon ginen, Burgosko epaiketa zen artean. Han ere iheserako asmoa baitzegoen. Burgosko epaiketan egondako bi lagun zeuden gurekin, eta haien bidez jaso genuen informazioa.
Zuloa amaitu egin genuen. Bi metro sakon egin genuen zuloa, eta hamaika eta erdi luze, patioa zeharkatzeko. Iritsi ginen kanpoko argia ikustera, eta irteteko eguna ere jada jarrita genuen.
Nola harrapatu zintuzteten?
Aurreko pabilioian beste preso batzuk zeuden, eta nik uste haiek kontatu zietela kartzelariei. Zaparradan etorri ziren, eta ez zigun eman denborarik zuloa tapatzeko. Plataforma jarri genuen, baina ertzetako zementurik ez.
Harrapatu gintuztenean, deabruari otoitza zuzentzen hasi nintzaion. Hiru deklaratu ginen arduradun, eta Cartagenako presondegira eraman gintuzten.
Harrapatu gintuztenean, deabruari otoitza zuzentzen hasi nintzaion. Hiru deklaratu ginen arduradun, eta Cartagenako presondegira eraman gintuzten.
Gaurko panorama nola ikusten duzu?
Ez naiz pesimista. Uste dut gure garaiarekin konparatuta, euskal kontzientzia eta nazio kontzientzia asko zabaldu dela. Gure garaian, beldurragatik, umeei ez zieten hemengo kultura transmititzen. Gogoan dut, abade nintzenean, katekesia ikasten ari ziren umeei galdetu niela "badakizue zer den Euskal Herria?" eta denak mutu geratu ziren.
Orduan ez genuen amestu ere egiten euskara horrela aterako zenik, eta Bilboko ezkerraldean euskara entzungo genuenik. Baina ahuldadeak ere oraindik handiak dira. Buru politikoek ez dakite euskal kultura zer den, nahastu egiten dira. Aurrekontuak egiterakoan euskara dirurik gabe geratzen da. Erdaraz, "cultura vasca" esaten dute, baina izen horren azpian sartzen dituzte euskarazkoa eta euskarazkoa ez dena.
Bata da euskarazko kultura, eta bestea Euskal Herriko kultura. «Euskal Herria» izenak berak, ez dut uste «euskararen herria» esan nahi duenik. «Auzako Herria» hitzetik datorrela da nire teoria. Neolito garaian jendea auzetan jarri zen bizitzen, alegia, muinoetan eraikitako herrixketan. «Auza» hitza erro gisa duten adibide asko dira toponimian, Zarautz edo Abusu, adibidez.
Orduan ez genuen amestu ere egiten euskara horrela aterako zenik, eta Bilboko ezkerraldean euskara entzungo genuenik. Baina ahuldadeak ere oraindik handiak dira. Buru politikoek ez dakite euskal kultura zer den, nahastu egiten dira. Aurrekontuak egiterakoan euskara dirurik gabe geratzen da. Erdaraz, "cultura vasca" esaten dute, baina izen horren azpian sartzen dituzte euskarazkoa eta euskarazkoa ez dena.
Bata da euskarazko kultura, eta bestea Euskal Herriko kultura. «Euskal Herria» izenak berak, ez dut uste «euskararen herria» esan nahi duenik. «Auzako Herria» hitzetik datorrela da nire teoria. Neolito garaian jendea auzetan jarri zen bizitzen, alegia, muinoetan eraikitako herrixketan. «Auza» hitza erro gisa duten adibide asko dira toponimian, Zarautz edo Abusu, adibidez.
AEKn didaktika taldean aritu zinen. ARGIAn, 87ko elkarrizketa batean, esaten zenuen zaila zela euskara ikastea, ez hizkuntzagatik, erakusten zen moduagatik baizik. Hori aldatu da?
Aldatu da, baina ez behar beste, baliabideak falta direlako. Diru publikoaren aurrekontuak zehazterakoan, irizpideak dira garrantzitsuak. Zer garrantzia ematen zaion helduek euskara ikasteari. Ondo irakasteko, medio asko behar dira: irakaskuntzak berak izan behar du komunikazio ekintza bat, irteerak antolatu behar dira, auzorako ekimenak sortu... Alegia, hizkuntzarekin batera kultur edukiak transmititzea da kontua.
Euskal eta erdal komunitateak elkarrengandik gertu al daude?
Bereiziegi daude bi komunitateak. Lotura handiagoa behar dugu, komunikazio zuzenagoa eta elkarlana. Hizkuntza da kultura batean ardatz, baina bestelako edukiak ere garrantzitsuak dira. Eta erdal komunitate horretan bada jendea bere arbasoen hizkuntza galdu arren, bere ohituretan eta memorian zibilizazio bat gordetzen duena. Horrek batzen gaitu. Gauzak ez daudelako hilda gogoratzen ditugun artean. Gauza zahar batzuk oso gogoan ditugu. Ordea, beste gauza berri batzuk hilaurrean sortzen dira. Horregatik, «zahar» eta «berri» hitzek ez didate ezer esaten.
Gaurko Euskal Herrian erdara ez da gaztelera edo frantsesa bakarrik. Kultura ezberdin asko nahasten dira.
Beste kulturekin harremanetan jartzen saiatzen naiz. Talde batzuk ere badira etorkinen eta bertako jendearen artean lan egiten dutenak, bakoitzaren kultura eta ezaugarriak lantzeko. Funtsezkoa da bata bestearen kultura ezagutzea. Zoritxarrez, jende asko dagoelako bere edo besteren kulturarekin ernegatuta. Hori gainditu egin behar da. Kultura denak dira aberasgarriak.
AEKren lema «Euskaraz eta kitto» izan da. Gaur eleaniztasuna dago modan.
Geurea galdu gabe, eta gurean oinarrituta, zenbat eta hizkuntza gehiago jakin, hobe. Hizkuntzek ez dute errurik. Hizkuntzak ez dira existitzen, hiztunak existitzen dira.
Euskaldun denok gara, berez, elebidunak. Baina soziologikoki ez da posible elebitasun orekatua, hizkuntza batek besteari gain hartzen dio. Denborarekin, elebitasun ofiziala hizkuntza txikienaren kaltetan izaten da. Hizkuntz merkatua ere, libre utziz gero, hizkuntza txikien kalte da. Babes berezia behar du. Kulturan, berdin. Lehentasuna eman behar zaio auzako kolektibitateari erreferentzia egiten dion kulturari.
Euskaldun denok gara, berez, elebidunak. Baina soziologikoki ez da posible elebitasun orekatua, hizkuntza batek besteari gain hartzen dio. Denborarekin, elebitasun ofiziala hizkuntza txikienaren kaltetan izaten da. Hizkuntz merkatua ere, libre utziz gero, hizkuntza txikien kalte da. Babes berezia behar du. Kulturan, berdin. Lehentasuna eman behar zaio auzako kolektibitateari erreferentzia egiten dion kulturari.
Gaur esaten da ez dela errealista herri osoa euskalduntzea.
Historian zehar prozesuak mendetan zehar eman dira, mantso. Luzera begira ez dago esaterik euskara ez dela izango hizkuntza nagusia. Baina epe ertainera hori ez da posible. Guk beste hizkuntza eta kultura batzuekin elkarbizi behar dugu. Baina gure helburua izan behar du euskara hizkuntza erreferentea izan dadila, gai izan dadila integratzeko beste hizkuntza eta kultura batzuk. Hortik aurrera zer izango den, hurrengo belaunaldiek esango dute.
Nola hasi zinen euskaldunen ilargi-egutegia aztertzen?
Historiaurreko nobela bat idatzi nahi nuenez, kobak bisitatzera joan nintzen, Dordoinara (Bordeletik 200 km ingurura). Han aurkitu nuen egutegi arraro bat, harrian grabatutako puntuek osatua. Ilargi egutegi bat zela irakurri nuen, eta ikertzen hasi nintzen, puntu haiek zer esan nahi ote zuten jakiteko. Geroago, Bilboko museoan topatu nuen Berriatuan aurkitutako zintzilikario polit bat, orain dela 10.000 urtekoa. Hezurrezkoa zen eta puntuak zeuzkan markatuta. Begira hasi nintzen, antzinako egutegia izan ote zitekeen. Horretan euskarak pista handiak ematen ditu, hainbat hitz mantendu direlako «aste» eta "egu" erroa daramatenak.
Zer esan nahi dute, bada, «aste» eta «egu» erroek?
"Aste" gauen zenbaketa da, "arrats"etik datorrena. Eta "egu" da "argia", baina berdin eguneko zein gaueko argi aldia. Haiek gaueko argialdiak zenbatzen zituzten. Nire hipotesia da ilargi faseen araberako denbora zikloak zenbatzen zirela.
Ilargi egutegi horren arabera, nolakoak lirateke asteak?
Euskaldunen asteak 15 egun lituzke. Lehenengo "hilena" dator, ilargi berria, argirik ez dagoena. Gero, "astelehena", sei gau dituena. Ondoren "asteartea" ilgora eta ilbehera liratekeena, ilargia fasez aldatzen dena, asteen artean dagoen eguna. Azkenik, "asteazkena", ilgoran lau gau eta ilbeheran sei gau zituena.
Ilbetearen bueltan, "egu" erroa duten lau eguneko multzoa dator: "eguaztena", egu hasten denean; "eguena" eguren egun nagusia; "barikua" eta igandea. Hori da larunbata, lau edo bost eguneko jaia, hilero, ilargi betearen inguruan egiten zena. Erromatarren idatzietan ere ageri da euskaldunen jai handi hauen berri.
Ilbetearen bueltan, "egu" erroa duten lau eguneko multzoa dator: "eguaztena", egu hasten denean; "eguena" eguren egun nagusia; "barikua" eta igandea. Hori da larunbata, lau edo bost eguneko jaia, hilero, ilargi betearen inguruan egiten zena. Erromatarren idatzietan ere ageri da euskaldunen jai handi hauen berri.
Zer alde dago egutegia eguzkian edo ilargian oinarritu?
Hasteko, urtearen zentzua aldatu egin zaigu. Lehen, "urte" zen uren zikloa, urak urtzen zireneko aldia, alegia, martxotik urrira. Azarotik otsailerakoa, berriz, "elurte" zen, kontrako hitza. Uda eta negua bereizten ziren, beraz. Orain urteak esan nahi du lurrak eguzkiaren inguruan bira emateko behar duen denbora, unitateetan zatikatuta.
Ilargi egutegia guztiz desberdina da, ezin da hain zehatz zatikatu, ilargiaren kontua beti delako gutxi gorabeherakoa. Aste batzuk daude 14 egunekoak, beste batzuk 15 edo 16koak... Izan ere, hemendik ikusten dugun ilargiaren arabera egiten zituzten egutegiak. Berez, espazioan, ilargiak beti 26,9 gau behar ditu lurrari bira emateko.
Ilargi egutegia guztiz desberdina da, ezin da hain zehatz zatikatu, ilargiaren kontua beti delako gutxi gorabeherakoa. Aste batzuk daude 14 egunekoak, beste batzuk 15 edo 16koak... Izan ere, hemendik ikusten dugun ilargiaren arabera egiten zituzten egutegiak. Berez, espazioan, ilargiak beti 26,9 gau behar ditu lurrari bira emateko.
Nola izan zen ilargi egutegitik eguzkikorako aldaketa?
Erromatarrek lehenik, eta ondoren kristautasunak jarri zuen egutegi berria. Ilargi egutegia ez zen aintzat hartu eta desagertu egin zen. Baina nekazarientzat erreferentzia ziren egunei santu izena eman, eta jai kristau bihurtu ziren. Argigarria da nola jai kristauak ere 20-40 egunera izaten ziren. Euskaldunon zenbaketa sistema ere hogeikoa da, eta ilargi egutegia ere bai.
Orain dela 30-40 urte, Elizak santuen jai egunak ere aldatu egin zituen, liturgia berriaren izenean. Aurreko erreferentziekiko beste eragin negatibo bat izan zen. Interes unibertsalei begira, ez zitzaien otu gure kulturaren ezaugarriak interesgarri zirenik.
Orain dela 30-40 urte, Elizak santuen jai egunak ere aldatu egin zituen, liturgia berriaren izenean. Aurreko erreferentziekiko beste eragin negatibo bat izan zen. Interes unibertsalei begira, ez zitzaien otu gure kulturaren ezaugarriak interesgarri zirenik.
Zer balio luke antzinako ilargi egutegiak egun?
Egutegi hori berreskuratuko bagenu, batzuen iritziz hilean lau jai-egun gutxitxo lirateke. Baina lan ere egin beharko genuke haiek egiten zuten kopuruan, hau da, lau edo bost ordu egunean, gehienez. Hori nahikoa zen premiak asetzeko, ez zuten horrelako metaketa handirik egiten etorkizunerako.
Ilargi egutegia ez zen Euskal Herrian bakarrik erabiltzen.
Pirinio alde dena, Kantabria, Asturias, eta Dordoina, gutxienik, kultura berakoak ziren. Paleolito ostean urrunago ere zabaldu zen kultura hura, Senara eta Europa erdialdera, Suitzara...
Frantziako 16 gune desberdinetako toponimia aztertzen ari naiz, eta euskarazko erroa dute izen gehienek. Hori frogatzea izango da nire hurrengo ahalegina.
Frantziako 16 gune desberdinetako toponimia aztertzen ari naiz, eta euskarazko erroa dute izen gehienek. Hori frogatzea izango da nire hurrengo ahalegina.
Zer ikertu daiteke toponimiarekin?
Toponimia konparatuaren bidez berreraiki daiteke hizkuntzaren sorrera. Ez da gutxi!
Izan ere, onomatopeiak elkartuta leku izenak jartzen hasi zirenean sortu zen Europako hizkuntza modernoa.
«Dor» edo «bor» onomatopeiak mendiak eta sumendiak esateko erabiltzen ziren. «Zi» edo «ziriz» erreka esateko. «Urru» ugaritasuna da. «Ara» erroak lekua adierazten du. Baina jada «Beziara», «Ibergoien», eta horrelako hainbat izen sortu zirenean, esan nahi du onomatopeiak elkartuz hizkuntza sistema konplexu egiten joan zirela.
Une hori da euskara sortu zenekoa. Baliteke kultura hori lehenago beste nonbait izatea eta kromagnonekin etorri izana Euskal Herrira. Edo baliteke bertakoek kultura neanderthala nahiko aurreratua izatea, hizkuntza barne.
Izan ere, onomatopeiak elkartuta leku izenak jartzen hasi zirenean sortu zen Europako hizkuntza modernoa.
«Dor» edo «bor» onomatopeiak mendiak eta sumendiak esateko erabiltzen ziren. «Zi» edo «ziriz» erreka esateko. «Urru» ugaritasuna da. «Ara» erroak lekua adierazten du. Baina jada «Beziara», «Ibergoien», eta horrelako hainbat izen sortu zirenean, esan nahi du onomatopeiak elkartuz hizkuntza sistema konplexu egiten joan zirela.
Une hori da euskara sortu zenekoa. Baliteke kultura hori lehenago beste nonbait izatea eta kromagnonekin etorri izana Euskal Herrira. Edo baliteke bertakoek kultura neanderthala nahiko aurreratua izatea, hizkuntza barne.
Izarrak mitoei lotuta zeuden zibilizazio hartan.
Lehen gauza bera zen kultura, erlijioa, sineskera... mundu ikuskera bat zen. Nik uste ez zegoela orain bezalako jainko-jainkosarik. Goiko haiek gurtzen zituzten, eta asko behatzen zituzten izarrak, konstelazioak... Izarretan ikusten zituzten animaliak, eta andere bat ere bai (Mari), ile luzea zuena.
Andereak oso protagonismo handia izan zuen sinbologian eta mundu ikuskeran. Lurra bera andere modura irudikatu zuten orain dela 25.000 urte, gutxienez. Ilargia ere anderetzat zeukaten, eta eguzkia ere, amandre gisa.
Geroago aitaren sinboloak nagusitu ziren. Europa osoan klima aldaketa handi bat izan zen, lehorte izugarria, orain 6.000 edo 7.000 urte. Migrazio handiak izan ziren, eta indoeuroparrak etorri ziren Europa osora, aldi diferenteetan. Haien sinbologia erabat ezberdina zen, aitarengan oinarritua. Euskal Herrira askoz beranduago iritsi ziren, eta horregatik gorde ditugu indoeuroparra ez zen kultura hartako aztarna gehiago.
Andereak oso protagonismo handia izan zuen sinbologian eta mundu ikuskeran. Lurra bera andere modura irudikatu zuten orain dela 25.000 urte, gutxienez. Ilargia ere anderetzat zeukaten, eta eguzkia ere, amandre gisa.
Geroago aitaren sinboloak nagusitu ziren. Europa osoan klima aldaketa handi bat izan zen, lehorte izugarria, orain 6.000 edo 7.000 urte. Migrazio handiak izan ziren, eta indoeuroparrak etorri ziren Europa osora, aldi diferenteetan. Haien sinbologia erabat ezberdina zen, aitarengan oinarritua. Euskal Herrira askoz beranduago iritsi ziren, eta horregatik gorde ditugu indoeuroparra ez zen kultura hartako aztarna gehiago.
Garai hartako kulturak eraginik ba al du egun?
Gauza asko geratzen dira gure izatean, portaeretan. Norbera konturatzen ez bada ere, geratzen dira antzinako erreflexuak, desioak, gogoak. Oroimen kolektibo bat ere geratzen da, islatzen dena ohituretan, folklorean, hizkuntzen mundu ikuspegian. Horrekiko kontzienteago egiten ari gara, balioa ematen hasi gara modaz pasatutakotzat genuen hainbat gauzari.
Antzinako euskaldunek, sinbolismo eta mitoekin errealitatea interpretatzen zuten. Orain saia gaitezke guk dugun zientzia eta jakintza, haien sinbolismoan zeuden gauza positiboekin uztartzen.
Gure mitologiatik zer ikasi asko dago: naturarekin sinbiosia, esaterako. Mitologiak ez zuen bereizten natura eta naturaren kontra kultura egiten duen gizakia. Ona eta txarraren manikeismorik ere ez zegoen. Denok dugu onetik eta txarretik puska bat. Eta kausa soziala ere nabarmentzen zuten mitoek: haur bat hiltzen zenean, edo zorigaiztoko zerbait gertatzean, gizartean bilatzen zizkioten kausak. Egun gertatzen diren hondamendi asko gizakiak sortuak direnez, ez letorke gaizki kontuan hartzea zein diren kausa sozialak.
Antzinako euskaldunek, sinbolismo eta mitoekin errealitatea interpretatzen zuten. Orain saia gaitezke guk dugun zientzia eta jakintza, haien sinbolismoan zeuden gauza positiboekin uztartzen.
Gure mitologiatik zer ikasi asko dago: naturarekin sinbiosia, esaterako. Mitologiak ez zuen bereizten natura eta naturaren kontra kultura egiten duen gizakia. Ona eta txarraren manikeismorik ere ez zegoen. Denok dugu onetik eta txarretik puska bat. Eta kausa soziala ere nabarmentzen zuten mitoek: haur bat hiltzen zenean, edo zorigaiztoko zerbait gertatzean, gizartean bilatzen zizkioten kausak. Egun gertatzen diren hondamendi asko gizakiak sortuak direnez, ez letorke gaizki kontuan hartzea zein diren kausa sozialak.
Iruzkinak
Utzi iruzkina: