Jacques Baud, EBn bizi den lehen zigortua (eta II)

Nima Alkhorshid analista irandarra eta Jacques Baudek egin berri duten elkarrizketaren bigarren eta azken atala

JB: Gaur Suitzan jende askok ulertzen du zer gertatu zen. Zigor horien garrantzia eta ondorioak ulertzen ditu. Suitzako gobernuak EBra gehiago hurbildu nahiko luke. Baina badira alderdi politiko batzuk, tartean Suitzako alderdi handiena, horren aurka daudenak. Eta orain, nire kasua adibidetzat hartuta, esaten dute: "Zergatik izan lankidetza handiagoa EBrekin, horren guztiaren azken emaitza askatasuna galtzea bada?". Jende askok mezu elektronikoak bidali dizkit EB hau ez dutela nahi esanez. Suitzaren eta EBren arteko edozein harreman estuagoren aurka dauden guztientzat argudio bihurtu da nire kasua. Gai hau EBren aurka egiten ari da, eta balioei dagokienez duen ahultasuna erakusten du.

Babes handia sortu da mundu osoan eta Europa barruan, eta horrek itxaropena ematen dit, jendea esnatzen eta nolako gizartera goazen ulertzen lagundu baitezake. Erabaki txiki baten ondorio oso interesgarria dela uste dut, eta eragin ikaragarria duena. Ez nago ziur gure politikariak ulertzeko bezain helduak diren, baina arreta eman beharko lieke haiei ere, erabaki txarrak hartu eta gero zigorren bidez justifikatzen saiatzea ez baita jarraitu beharreko bidea.

NA: Aipatu duzu zure izena zigorren zerrendan sartzea erabaki duena Frantziako gobernua izan dela eta Europako Batasuneko Atzerri Gaietarako Batzordeari aurkeztu diola. Nor dago zerrenda horren atzean eta nor ari da zerrenda hori aplikatzen?

JB: Europako Kontseilua da. Abenduaren 10ean onartu zuen. Oso arraroa da Frantziako gobernuak Suitzako herritar bat zigorren zerrendan sartzea erabakitzea. Baina une honetan ezerk ez nau harritzen. Orain egin beharreko galdera da ea nire gobernua, Suitzako gobernua, legez behartuta dagoen bere herritarrak babestera. Kasu honetan, galderak erantzuna dakar. Hori da gure lehen puntua. Ez dakit nortzuek erabaki zuten J. Baud propagandista dela. Ez dakit zein den honen atzean dagoen arrazoia. Gehiegizko abiaduragatik isuna jartzen badizute, badakizu azkarregi gidatu duzula. Nik ez dut legerik hautsi. Orduan, zein dira irizpideak norbait propagandista dela erabakitzeko? Zer da propaganda? Hori izan liteke, hain zuzen, lehen galdera, ez baitago inondik inora definituta. Inork zer den ez dakien zerbait leporatzen dizute.

X. mendearen antzeko egoeran gaude, erregeak besterik gabe zera erabaki zezakeenan: "Erruduna zara." Ez zuen ezer justifikatu beharrik zaten. Ez zenuen kontra egiteko modurik, erregea zen eta. Akusazio soil bat aski zen, eta zigor bat ezartzen zuen zure burua defendatu baino lehen ere. X. mendera itzuli gara, Rousseau, Voltaire, Descartes eta horrelako pentsalarien garaira. Mende horretan hasi zen jendea hausnartzen demokrazia zer den, Estatua nola gobernatzen den edo nola gobernatu beharko litzatekeen.

Zuzenbide-estatua une horretan hasi zen, pertsonak lehen aipatu dudan botere banaketarekin estatu modernoaren egiturak ulertzen eta garatzen hasi zirenean. Hiru botereek elkarrekin lan egiten dute, eta, aldi berean, elkar kontrolatzen eta gainbegiratzen dute, erabaki politikoak herriaren intereserako har daitezen bermatzeko, ez dadin soilik bulego ilun batean norbaiten umore txarraren ondorioa izan.

NA: Europara begiratzen dudanean pozten naiz orain han ez bizitzeagatik, hau diktadura hutsa baita, ez baitu uzten zure herritarrak gerraren aurka egon daitezen. Gerra nola ekidin, gerrari amaiera nola eman, Europara bakea nola ekarri, Europa oparo eta boteretsua nola izan hitz egitera mugatu zara. Baina errusiar propagandista gisa etiketatzen zaituztete. Edozein ulertze motatik harago dago. Nola interpretatu ere ez dakit.

JB: Frantziak, Europako beste herrialde batzuek bezala, iritzi-askatasunari buruzko ituna sinatu zuen, 1966an. Eta itun horren 20. artikuluan gerraren aldeko propaganda legez kanpokoa dela esaten da. Ni Frantziako gobernuak egiten duenaren guztiz kontrakoa egiten ari naiz. Legez kanpokoa ez den zerbaitengatik kondenatzen naute, Frantziako gobernua, aldiz, legez kanpokoa den zerbait egiten ari delarik. Nire liburuen helburu bakarra arazoari irtenbide adimentsua ematea da. Arazo bati heldu nahi diozunean, bi aldeak ulertu behar dituzu, biak asebeteko dituen irtenbide bat aurkitzeko. Irtenbide baketsua nahi baduzu, norberaren pertzepzioa egokitzen saiatzen zara.

Horixe bera egin dut Afrikako bitartekaritzetan, tribuen arteko gatazketan edo fakzioen arteko tirabiretan. Ez duzu esaten: "Tira, zuk arrazoi duzu, eta zuk oker zaude" Ez, gatazka batean mundu guztiak sentitzen baitu arrazoi duela. Bestela ez lukete borrokatuko. Horregatik, alde bakarra kontuan hartuko duen ustezko bake negoziazio bat izatea iragarritako porrota da. Izan ere, bake akordioa nahi bada, bi aldeek elkar ulertu behar dute eta jarrera bateratu bat adostu. Ez dago beste modurik. Bakea nahi baduzu, Putin edo Zelenski gorrotatzen baduzu ere, haien jarrera ulertu eta azken akordioan txertatu behar duzu, alde batera utzita zeuk pentsatzen duzuna. Hori da bakea lortzeko modu bakarra.

Askotan azaldu dut negoziazio baten helburua aurkarien jarrerak gero eta gehiago hurbiltzea dela. Horrek asteak, hilabeteak edo urteak eraman ditzake, baina kanpotik ezin da inposatu. Bi aldeek onartu eta barneratu behar dute prozesua. Beraz, bi aldeek ikuspuntu desberdinak dituztela ulertu eta onartu behar duzu. Beren ikuspuntuak elkarri hurbiltzen laguntzea da kontua. Suitzak edo Europako Batasunak ezin dute Ukrainan bakea inposatu. Azkenean, gatazkaren bi aldeen artean bakea lortuko da. Ez dago hori saihesteko modurik. Errusiarrek diotena ulertzeko ahaleginik egiten ez baduzu, ez dago deus lortzerik.

Baina gaur egun, nire analisietan objektibotasun neutrala mantentzen saiatu naizen arren, oraindik propagandatzat hartzen da. Horrek erakusten du zein arraroa bihurtu den mundu hau, objektibo mantentzen saiatzen bazara ere, propaganda gisa etiketatua izaten jarraitzen baituzu. Frantzia ez dago gerran Errusiarekin, ezta Europako Batasuna ere. Hala diote. Beraz, zehazki zer nahi duten galde genezake.

NA: Eskerrik asko, Jacques, gaur gurekin egoteagatik. Beti da atsegina zurekin hitz egitea. Badakigu egoera okertu egin zaizula, baina espero dugu irtenbideren bat aurkitu ahal izanen duzula zigor horiek eta haien eraginak kentzeko.

JB: Zaila da, oso zaila. Eskerrik asko gonbidatzeagatik eta nire kasua azaltzeko aukera emateagatik, baina uste dut are garrantzitsuagoa dela zurea bezalako programak jarraitzea, nire zigorrak politikoak baitira. Eta jendeak horren aurrean erreakzionatzen badu, programa horiek guztiak eta haien iruzkinak eta iritziak partekatzen baditu, kasuari lagun diezaioke, azken finean ez baita lege kontu bat, politikoa den zerbait baizik. Zenbat eta jende gehiagok jarraitu orduan eta gehiago lagunduko dio nire kasuari. Horregatik uste dut oso garrantzitsua dela sare sozialetan eta zurea bezalako programetan presente egotea. Egiten duzuen lan guztia oso baliagarria baita gizarte mota honekin pozik ez dauden, zerbait justuagoa nahi duten eta bakerantz bideratuago dagoen programa jarraitzen duten guztiei lagundu egiten baitie.

NA: Iruzkinen atalean mundu guztiak goraipatzen zaitu eta zigor horien aurkako zure kasuan arrakasta handia izan dezazun opa dizute. Eskerrik asko, Jacques.

https://www.youtube.com/watch?v=nY0Ezoamfp4

joan mari beloki kortexarena

2026-01-01